Jean Maillet, chef du service mutations économiques, direction régionale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle
Cet après-midi, nous repartons de la fin des propos de la matinée au travers des services d'aide à la personne, qui ont pointé un certain nombre de modes d'organisations comme pouvant apporter des réponses, pour déboucher sur la question des groupements d'employeurs.
Les groupements d'employeurs, dans la région, ce n'est pas vraiment une curiosité, il y en a un certain nombre mais par rapport à d'autres régions, on le verra, on a un certain retard à l'allumage. La question du groupement d'employeurs est aujourd'hui posée, c'est un outil intéressant qui existe, en particulier dans le domaine agricole, mais qu'il est sans doute possiblede développer.
Nous aurons deux témoignages, celui d'AGIL 11, le Groupement d'employeurs Multi-sectoriel qui se met en place sur le pays Corbières Minervois, et celui de ProGet Paca, le réseau d'appui aux groupements d'employeurs en Provence-alpes-côte-d'azur, après quoi Emmanuelle Benson, animatrice du Pays Corbières Minervois qui, elle, voit ça de son point de vue de territoire, de pays, d'instance d'animation de pays, nous dira comment elle ressent cette structuration.
Cela nous permettra de faire une transition vers la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Le Pays Pyrénées Méditerranée, qui engage des actions de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences et en particulier une action un peu originale de sensibilisation à la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, et l'ARACT, qui lui apporte son concours, nous diront un peu où ils en sont.
Ensuite, on redonnera, même si vous n'hésiterez pas à la prendre, la parole aux organismes de formation dont j'ai entendu certains représentants, à propos des débats de ce matin sur les services à la personne, dire mais on sait tout ça, on n'apprend pas vraiment beaucoup. Moi, je voudrais vous interpeller et vous amener éventuellement à nous dire des choses sur la manière dont vous pouvez vous décentrer de votre seul objet réponse/formation pour réfléchir à la manière dont vous pouvez, sur un territoire, participer à l'ingénierie nouvelle à mettre en place pour faire émerger les projets, pour concrétiser des projets débouchant sur la formation.C'est peut-être ce en quoi ces rencontres, Entreprises et système de formation sont toujours intéressantes.
Enfin, nous interpellerons les partenaires sociaux, en l'occurrence, Gilles Rousselet de la CFDT et Gilles Razat pour le Medef, mais aussi, si Odile Aigon souhaite dire un mot, la Région, et l'Etat, pour nous dire un peu comment ils appréhendent les questions qui ont été mises en débat aujourd'hui et comment, au travers des politiques des uns et des autres, et des chantiers conduits par les partenaires sociaux en particulier, on peut imaginer des suites et notamment imaginer peut-être de parler déjà des dixièmes rencontres qui se tiendront si, Françoise Thuile ne me dit pas le contraire, le jeudi 22 novembre 2007, ce qui devrait être à peu près la date traditionnelle.
Donc, pour commencer, le groupement d'employeurs, et pour en parler avec nous, Madame Barral et Mr Ballester pour le territoire Corbières Minervois, avec le projet AGIL 11, et Joseph Perez qui vient de nous rejoindre pour ProGet Paca.
Et d'abord, Agil 11. Pourquoi ce projet ? Qu'est-ce qui a facilité aujourd'hui pour vous le montage, l'arrivée à maturité de ce projet de groupement d'employeurs ? Est-ce que vous avez relevé des difficultés et comment vous voyez l'avenir ?
Bernard Ballester
Je vais d'abord me présenter. Bernard Ballester, je suis chef d'entreprise à Lézignan Corbières. Je dirige deux entreprises, l'une dans le service et le négoce et l'autre dans le bâtiment. Deux entreprises qui emploient une trentaine de salariés.
Pour parler d'AGIL 11, il faut que l'on vous parle d'abord de l'ACEL (Association des Chefs d'Entreprise Lézignanais), qui a été créée en 1998, à l'initiative de 15 chefs d'entreprise de Lézignan, qui avaient décidé à cette époque là de mener des actions et des opérations collectives inter-entreprises. Ce sont des entreprises qui se connaissent bien, entre chefs d'entreprises mais aussi entre salariés, et qui ont accueilli dans l'association, courant 2004, une nouvelle entreprise qui est venue s'installer à Lézignan et qui s'appelle O'Hara, une entreprise qui fabrique des mobile-home. O'Hara possède déjà en Vendée deux groupements d'employeurs importants qui fonctionnent très très bien. Alors groupement d'entreprises, échanges réguliers. Bien sûr, O'Hara nous a présenté son initiative et c'est quelque chose qui nous a tout de suite emballé. Donc, on va dire que l'ACEL, déjà en 2004, avait pour idée de créer un groupement d'employeurs pour répondre à deux problématiques : la première, il faut dire, qui était la problématique à cette époque, essentielle, c'était de partager des emplois saisonniers. On verra qu'après, on a évolué dans nos idées. Donc O'Hara nous a donné envie.
Parallèlement à ça, il y avait la mise en place du Pays et, je suis moi-même, enfin, j'étais impliqué, dans l'élaboration du Pays Corbières Minervois et j'y ai vu un lien avec le Pays donc on a décidé de mener une étude à la fois sur le pays et sur l'association. Voilà comment ce groupement d'employeurs a été initié.
Donc au départ une forte volonté de chefs d'entreprises. Sur les 15 chefs d'entreprises qui sont à l'ACEL, 11 se sont déterminés pour se lancer dans cette aventure, une aventure que l'on voyait au départ un peu plus facile à mettre en œuvre que ce qu'elle a été. Pour tout dire, on pensait, que très rapidement, on allait démarrer un groupement d'employeurs avec une vingtaine d'emplois, sans problème, que ça allait fonctionner…On est habitué à travailler ensemble, je l'ai dit. On s'est réuni plusieurs fois et, très vite, on a compris que si l'on voulait pérenniser ce groupement, il fallait démarrer très petit, le plus petit possible et qu'il fallait ensuite donner exemple, s'habituer à travailler ensemble, et laisser le groupement d'employeurs se développer progressivement, sans trop forcer la machine. C'est pour ça qu'aujourd'hui, depuis le mois de juillet 2006, date à laquelle on a déposé les statuts, l'entreprise groupement d'employeurs AGIL 11 est vivante, elle existe. On a lancé le recrutement d'un directeur développeur et on a pour ambition de démarrer au 1er janvier 2007 avec 4 emplois très certainement.
Alors, la plus grosse difficulté aura été l'engagement que cale représente pour les entreprises, et surtout l'obligation qu'on y a vue au départ, de bien se connaître. Il était important que l'on se connaisse bien au vu de ces engagements entre chefs d'entreprise parce qu'il y a quand même des responsabilités économiques, financières, un engagement fort…
Les chefs d'entreprises de l'ACEL ont pour habitude de travailler ensemble, ils se connaissent, nous allons très loin dans notre façon de travailler ensemble, parce qu'on est capable de répondre pour un autre chef d'entreprise, c'est quelque chose de fort, donc on s'est appuyé là-dessus pour démarrer.
Jean Maillet
Quand vous dites répondre, ça veut dire quoi ?
Bernard Ballester
C'est sûr que je ne vais pas répondre pour le carnet de chèque d'un autre chef d'entreprise, mais par exemple, dans les actions collectives que nous menons, ceux qui s'engagent dans ces actions sont capables de répondre pour les autres chefs d'entreprise et c'est ce qu'on souhaite faire aussi au niveau de ce groupement d'employeurs, pour les 11 entreprises de départ, mais celles que l'on va intégrer, il faudra qu'elles affichent cette détermination, elles aussi. Pour tout dire, on a une charte à l'ACEL, on en a parlé à plusieurs reprises… et cette charte a été transmise à AGIL 11. Toute entreprise nouvelle qui va s'intégrer à AGIL 11, il faudra qu'elle adhère à cette charte.
Jean Maillet
Donc vous êtes quand même en train de dire qu'au fond si AGIL 11, groupement d'employeurs, s'est mis en place, dans un délai qui doit être de l'ordre d'une année à peu près c'est que vous aviez quasiment dix ans d'expérience collective… et qu'il y a entre vous cette solidarité entre chefs d'entreprises de différents secteurs, d'entreprises de tailles très différentes, et que ça, c'était aussi fondateur de votre action.
Bernard Ballester
Mais c'est fondamental quand on a commencé à réfléchir sur le groupement d'employeurs, c'est un élément qui nous permis à la fois d'aller très vite mais qui nous a également interpellés, on s'est dit attention, on ne crée pas un groupement d'employeurs comme on crée un club de pétanque. On a des responsabilités vis-à-vis des salariés, on crée une véritable entreprise qu'il faut partager à plusieurs et dont il faut partager aussi les engagements, qu'ils soient financiers ou même moraux. On parle des engagements financiers mais l'engagement moral existe aussi. On est habitué entre nous à travailler avec des salariés que l'on connaît, avec une certaine façon d'appréhender le management dans les entreprises, on ne veut pas demain que tout le travail qu'on a opéré avec nos salariés soit remis en cause parce que le groupement d'employeurs aura intégré une entreprise qui ne partagera pas ces valeurs.
Jean Maillet
Alors, j'allais vous poser la question justement… Effectivement, vous avez conduit dans le passé des actions de formation de façon extrêmement structurée, vous avez des groupes de travail qui fonctionnent dans ce club d'entreprises. L'idée du groupement d'employeurs, comment vous l'avez fait partager par les salariés des entreprises qui ont pu voir un tel projet venir peut-être déstabiliser des carrières … ?
Bernard Ballester
Je vous dirai qu'on n'a pas une méthodologie pour ça, ça se fait de fait chez nous. De fait, dans nos entreprises, nos salariés sont intégrés à nos réflexions, ça fait partie de notre façon de manager. Nos salariés sont au courant de notre projet et ils voient pour eux un axe de développement. Pour nous, ce groupement d'employeurs est une véritable source de développement, à la fois pour nos entreprises et pour le Pays. C'est quelque chose d'intéressant, qui n'a pas suscité de remarques contraires ou d'hostilités, pas du tout.
Jean Maillet
Est-ce qu'ils vous ont interpellés sur, par exemple, la qualité de l'emploi qui allait se mettre en place dans le groupement d'employeurs ?
Bernard Ballester
Non. Pour moi, enfin, je n'ai pas eu de remontées.
Jean Maillet
Madame Barral, comment pouvez-vous compléter le propos de Monsieur Ballester ?
Claude Barral, cadre territorial, conseillé général, Conseil Général de l'Hérault
Ce que je peux dire c'est qu'effectivement, au niveau des membres de AGIL 11, il va y avoir un engagement sur la création des premiers emplois, des 5 ou 6 premiers emplois, et qu'ensuite on compte que ce soit l'animateur et le directeur du groupe qui étendent le groupement à d'autres entreprises.
Jean Maillet
Est-ce que vous vous êtes posé la question de la formation des salariés ? Déjà, quelle typologie de salariés allez-vous recruter, sur quels métiers, et donc qu'allez-vous mettre en place, éventuellement, concernant la formation de ces salariés ?
Claude Barral
Pour le moment non. On n'en est pas encore à avoir une stratégie de développement de la formation. On sait qu'elle va être indispensable mais on ne l'a pas programmée… On a procédé à une analyse assez poussée des besoins des entreprises, en ciblant au départ des emplois saisonniers puisque l'entreprise O'hara, membre du groupement, a une saisonnalité inverse à notre saisonnalité habituelle, c'est à dire une saisonnalité d'hiver alors que la plupart des autres entreprises ont une saisonnalité d'été. Donc, nous savons dès le départ que nous allons avoir des postes avec cette caractéristique. Par ailleurs, comme l'a exprimé Monsieur Ballester, au fur et à mesure de l'expression de nos besoins, on s'est aperçu que le groupement d'employeurs allait nous apporter des emplois qualitatifs, c'est-à-dire un responsable marketing, un responsable de communication que nous pourrons partager. Là, nous mettrons en place un plan de formation en interne mais à ce jour non, rien n'est encore décidé.
Jean Maillet
On va se retourner vers Emmanuelle Benson, en tant qu'animatrice du pays, puisque, comme l'a dit Monsieur Ballester, ce projet de groupement d'employeurs s'est mis en place en parfaite transparence par rapport au Pays. Sur ce territoire, d'autres questions se posent, en particulier les questions liées à l'activité agricole et des initiatives devaient être prises également.
Emmanuelle Benson
Effectivement au niveau du Pays, nous avons davantage un rôle d'animation et de coordination des actions qui se développent au sein du territoire et sont proposées par divers partenaires.
On a eu deux propositions concernant les groupements d'employeurs. Une proposition qui a été portée par l'ACEL et la CCI qui voulaient travailler sur des groupements d'entreprises et une proposition portée par la chambre d'agriculture et la DEFA, qui est un organisme paritaire agricole, qui souhaitaient aussi travailler sur des groupements d'employeurs, mais dans le domaine agricole. Donc, forcément, notre premier réflexe a été de demander si on ne pouvait pas travailler de façon globale sur les groupements d'employeurs et avoir une approche territoriale. C'était en 2004/2005… Il nous a été répondu, non, ce sont deux approches différentes et il faut y travailler de façon distincte. On a dit d'accord, mais il faudra créer des liens. Et là, voilà, on est dans notre rôle de créer des liens.
Où en est-on aujourd'hui ? En préalable à la rencontre d'aujourd'hui, il y a eu une rencontre locale à Lézignan, au cours de laquelle on a confronté les deux démarches et on a essayé de voir quelles pouvaient être les passerelles et le lien entre les deux. Et là, on a bien vu qu'elles n'avaient pas avancé de la même façon parce qu'il n'y a pas du tout les mêmes contextes. C'est-à-dire qu'autant pour l'ACEL, effectivement, le groupement s'est structuré, il y a eu un accompagnement mené par l'ARACT, les chefs d'entreprises étaient motivés, avaient l'habitude de travailler ensemble et, du coup, c'est allé très vite, grâce à un noyau dur qui a permis de constituer le groupement AGIL 11. Du côté agricole, on était sur quelque chose de beaucoup plus diffus, la typologie des emplois des groupements d'employeurs dans le domaine agricole c'est plutôt un emploi partagé entre 3 ou 4 employeurs, ce n'est pas du tout la même logique. Les partenaires constataient qu'effectivement ils étaient très vite limités par la taille des groupements d'employeurs, que ce soit en termes de parcours du salarié, d'évolution des salariés, des postes et des métiers. Ils avaient aussi un problème d'animation territoriale, c'est-à-dire qu'ils n'avaient pas vraiment identifié le besoin, ils avaient des besoins un peu diffus, donc ils n'ont pas eu cet effet levier et du coup leur action n'a pas véritablement avancé. Ils en étaient donc à se poser la question de savoir comment faire pour augmenter la taille des groupements et arriver sur des groupements intersectoriels permettant une meilleure évolution et un meilleur maillage du territoire.
Ce qui est intéressant pour nous, au niveau Pays, c'est de se dire ici, un groupement qui a démarré avec AGIL 11 et là, une démarche se met en place avec la Chambre d'agriculture et la DEFA. Il y a certainement dans les profils de métiers identifiés par AGIL 11, la chambre d'agriculture et la DEFA des métiers similaires, par exemple des métiers de mécanicien ou liés à de la logistique qui peuvent être tout à fait similaires, des postes administratifs, des postes marketing… L'intérêt, au niveau d'un territoire et de ses acteurs, c'est de travailler à recenser les besoins un petit peu dans toutes les branches, on parlait ce matin des services à domicile, et à tisser des passerelles et des liens entre ces besoins.
Voilà, de fil en aiguille, à chaque fois qu'on avance on se dit qu'on a besoin de connaître assez finement les besoins des employeurs, et qu'on aurait certainement une action de GPEC à mener au niveau territorial. Pour cela, on a intérêt, avec les différents partenaires, à se mettre d'accord sur nos objectifs, sur ce qu'on souhaiterait connaître, sur ce qu'on souhaiterait savoir, pour permettre aux outils disponibles sur le territoire de se développer pour mettre en route une action de ce type.
Jean Maillet
Question qui vaut tant pour le Pays que pour AGIL 11, est-ce qu'on peut imaginer demain, dans les mois qui viennent, que AGIL 11 et les GE Agricoles déjà existants ou portés par la DEFA ou par les CUMA, pourraient se mettre en réseau. Peut-être que le directeur d'AGIL 11 pourrait avoir une mission d'appui ou de conseil, de facilitateur ?
Emmanuelle Benson
Je ne sais pas. Moi, je n'irai pas jusque là dans l'immédiat, vu le profil un peu atypique des groupements d'employeur agricoles. Je pense que l'idée c'était davantage,au fur et à mesure que les compétences se repèrent dans le domaine agricole, plutôt que de recréer un outil, d'alimenter AGIL 11 dans la mesure où il y a des compétences similaires. Je pense que les petits groupements d'employeurs de proximité, avec du temps partagé au niveau agricole sont très différents. Le fait qu'AGIL 11 se soit développé peut permettre à l'agriculture de développer aussi des emplois qualifiés. Je pense qu'il y a, en emplois plus qualifiés, un besoin dans l'agriculture qui n'est pas forcément couvert et que là, avec ce groupement d'employeurs multisectoriel, on devrait arriver à le couvrir.
Bernard Ballester
Oui, il peut y avoir des spécificités agricoles, mais je ne vois pas pourquoi AGIL 11 n'aurait pas une entreprise agricole parmi ses adhérents. Il n'y a que des entreprises pour moi, peu importe leur secteur. Dans notre groupement, il y a des entreprises de secteurs vraiment différents, des entreprises de bâtiment, de commerce alors pourquoi pas une entreprise agricole ? Effectivement, j'y vois des emplois qui pourraient très bien se partager : du secrétariat, du marketing comme vous l'avez dit. Je ne vois pas très bien la différence qu'il y a entre un responsable marketing dans le domaine de l'agriculture et dans le domaine du commerce de gros. Est-ce que ce ne sont pas des métiers similaires, pour ne pas dire les mêmes ?
Jean Maillet
Peut-être quelques minutes pour un aller-retour avec quelques questions si vous en avez à ce stade. Vous observerez qu'on a parlé Groupement d'employeurs pour l'instant, on n'a pas parlé d'autre chose. On n'a pas parlé de groupements d'employeurs pour l'insertion et la qualification par exemple.
Corinne Navarro
Là, j'interviens en tant que formatrice consultante… J'ai entendu Karine Diaz, directrice du GE de l'Orb, dire qu'être salarié d'un groupement d'employeurs, ou être adhérent d'un groupement d'employeurs, ça peut demander une formation en tant que tel. J'ai trouvé le clin d'œil à la fois amusant et pertinent et j'aimerais avoir l'avis des personnes ici présentes.
Joseph Perez, vice-président de l'Union Patronale des Bouches du Rhône et de la Chambre de Commerce, Président de ProGet PACA
J'admets bien que vous ayez réagi là-dessus, j'ai cru comprendre que vous étiez consultante en formation. Ecoutez, très honnêtement, je ne crois pas… Etre salarié d'un groupement d'employeurs, c'est être salarié d'une entreprise un peu particulière, c'est tout, mais on fait son travail dans les conditions où on les fait habituellement, sauf qu'on a plusieurs employeurs et non un seul. Quant à être adhérent d'un groupement, il est clair qu'il faut savoir ce qu'est un groupement d'employeurs. Il faut aussi peut-être simplifier ce qu'on en dit, de manière à ne pas rendre la chose trop compliquée et puis il faut connaître les règles de fonctionnement mais on a aussi des outils… il y a des statuts, il y a un règlement intérieur, il y a un certain nombre d'outils qui sont nécessaires au fonctionnement du groupement d'employeurs et quand ces outils sont bien intégrés, on n'a pas besoin de formation spécifique pour les adhérents.
Jean Maillet
La question clin d'œil sur les salariés peut être reformulée sur un des fantasmes liés aux groupements d'employeurs, je crois que c'est un fantasme, qui est que, si on embauche un emploi de haute qualification, on avoir des problèmes de secrets industriels qui pourraient donner lieu à des fuites… ? Donc, est-ce que la formation ne pourrait pas intervenir au niveau de l'éthique ?
Joseph Perez
Ecoutez, doit-on former à l'éthique… ou on est respectueux, ou on ne l'est pas ! Dans la question que vous posez, qui est le problème de la confidentialité, il est clair qu'à partir du moment où plus de deux entreprises se mettent ensemble pour mener une action déterminée, il y a un problème de confidentialité. Que doit-on faire ? Tout dépend du type de l'emploi, de l'objectif que l'on poursuit. Dans les exemples que l'on pourra vous citer tout à l'heure, il y a celui d'un groupement d'employeurs entre quatre entreprises artisanales ou petites industrielles, qui ont créé un poste d'ingénieur sécurité. Les quatre entreprises, en l'occurrence, étaient à peu près du même secteur d'activité mais ne fabriquaient pas les mêmes produits, n'avaient pas les mêmes clients. L'ingénieur sécurité qui était le salarié du groupement a travaillé pour ces 4 entreprises là sans que cela pose de problème. Un directeur commercial, salarié d'un groupement d'employeurs de 4 entreprises fabriquant exactement les mêmes produits, cela poserait des problèmes mais dans ce cas, il ne faut pas créer un groupement d'employeurs, ça ne convient pas.
Emmanuelle Benson
Je voulais juste prolonger la question de tout à l'heure à laquelle je ne pouvais pas forcément répondre. Sachant que l'AREFA travaille au niveau régional sur une analyse des groupements d'employeurs et l'évolution des emplois dans le domaine agricole, je voulais éventuellement demander à Juliette Peres de nous en dire quelques mots.
Juliette Peres, AREFA
On étudie, au niveau régional, la création des groupements d'employeurs depuis dix ans. J'ai les premiers résultats sur l'Hérault. Pour confirmer ce que vous avez dit, c'est vrai que les groupements d'employeurs sont très souvent de très petite taille, avec deux à trois structures qui embauchent un salarié, souvent des viticulteurs, et on retrouve trois gros bassins, tout le Biterrois, la plaine Est Montpellier avec les maraîchers et les arboriculteurs et le nord du département, au nord de Montpellier, avec encore des viticulteurs pour tout ce qui est Pic St Loup. On a constaté une forte création des groupements d'employeurs dans les années 99-2001 quand il y avait justement les aides régionales à la création, mais les groupements créés par de petites structures sont très fragiles et sont souvent instables dans un contexte aujourd'hui marqué par une crise viticole qui atteint tous les niveaux, caves coopératives, caves particulières et coopérateurs, ce qui fait qu'aujourd'hui, on observe beaucoup de dissolutions dues à un contexte économique peu favorable, à des départs à la retraite qui laissent un adhérent tout seul, ce qui dissout le groupement.
Donc, aujourd'hui on est moins dans une logique d'aide à la création que dans une logique d'accompagnement des groupements à la consolidation et au développement des activités et aussi, éventuellement, au développement du multisectoriel dans le cadre de la loi sur le développement des territoires ruraux.
Jean Maillet
Là, on voit, mais on va y revenir avec Joseph Perez, qu'il y a au fond, aujourd'hui, des logiques, un peu différentes suivant l'histoire de chaque territoire, qui se mettent en place… Il peut y avoir une logique de groupement multisectoriel de taille critique à l'échelle d'un territoire, mais il peut aussi y avoir un réseau de petits GE qui travaillent ensemble, qui s'épaulent, éventuellement qui se fédèrent sur d'autres types de territoires.
Michèle Aussel, AGEFOS PME
Je voudrais juste rebondir sur la question du choix de la convention collective notamment dans les cas de figure où le groupement d'employeurs se crée pour des salariés qui sont déjà sur le terrain. Là, sur l'ACEL, on a un groupement d'employeurs qui va se créer et qui va créer de nouveaux postes dans le cadre de ce groupement. On est confronté, nous, techniciens, à des cas de figure où il existe déjà des personnes qui sont salariés d'une structure. J'ai un exemple en tête très précis, sur lequel je me casse les dents depuis quelque temps, c'est une station de ski qui a une personne qui, l'hiver est salariée chez elle, à la station de ski, et qui l'été, est bergère. Voilà un cas très concret. J'ai deux structures complètement différentes qui sont employeurs. Cette personne fait ça déjà depuis pas mal d'années, c'est son style de vie, ça lui convient. Moi, j'essaye de leur parler, de leur dire pourquoi on ne pourrait pas faire un groupement d'employeurs etc… mais on se heurte en fait à quelque chose qui sur le terrain fonctionne très bien… c'est du multisectoriel et ça fonctionne très bien parce que comme le disait Claude Barral tout à l'heure, la saisonnalité est différente, donc c'est parfait pour tout le monde, mais quand on veut franchir concrètement l'étape suivant pour avancer dans le projet, on se heurte à ce problème du choix de la convention collective.
Donc, je voulais profiter de la présence de personnes qui apparemment dans d'autres régions ont cette expérience là pour voir s'il y a des pistes concrètes, des idées à nous donner pour nous aider à surmonter ce problème là et faire avancer les projets.
Christiane Nicolas-Szklarek
En fait, il ne faut pas faire un groupement d'employeurs pour faire un groupement d'employeurs. Si les deux activités sont concomitantes et que le salarié y trouve son compte et que les employeurs y trouvent leur compte, il ne faut pas les pousser à faire un groupement d'employeurs rien que pour chercher une convention collective commune. Il faut trouver une valeur ajoutée à ce groupement d'employeurs. Si c'est un problème du droit du travail, bien entendu il faut aller jusqu'au groupement d'employeurs pour redéfinir éventuellement les modalités du contrat de travail, des horaires de travail et de la convention collective. Sur certains autres territoires, avec des stations de ski et des agriculteurs et des fleuristes par exemple, on a choisi la convention collective qui couvre le plus de modalités et de pratiques de travail. Par exemple, sur le GE de Saint Larry que j'ai vu naître, au début, ils ont choisi la convention collective des fleuristes, tout simplement parce qu'elle permettait un travail du dimanche, parce qu'elle prévoyait une prime d'ancienneté et qu'elle ressemblait un peu à la convention collective d'une des activités des employeurs qui ont adhéré à ce groupement. Donc, on va chercher le meilleur dénominateur commun de l'ensemble des conventions collectives auxquelles adhérent déjà les employeurs, c'est ce qu'il y a de plus efficace et de plus simple.
Maintenant, il y a certainement d'autres expériences.
Jean Maillet
Alors, on se tourne vers nos invités, peut-être Mr Albendea, qui anime ProGet 13, et qui pourrait nous présenter des cas très concrets, notamment dans les Alpes de Haute Provence, le cas d'un groupement d'employeurs qui associe des entreprises de transport et des entreprises de bâtiment, parce qu'elles sont justement « contre-cycliques » en termes de saisonnalité.
David Albendea
Pour les entreprises relevant de la même convention collective, le cas est très simple, lorsqu'elle crée un groupement d'employeurs, elles choisissent cette convention collective. Le cas de figure un peu plus complexe c'est effectivement lorsque les entreprises relèvent de conventions collectives différentes. Là, toujours sous le contrôle de l'inspection du travail, le choix de la convention collective est proposé par les entreprises adhérentes à ce groupement à la direction du travail. Effectivement, il peut arriver que le choix de la convention collective se porte sur une convention dont aucun adhérent ne relève, parce que les postes qui vont être créés dans le cadre de ce groupement correspondent peut-être plus à une convention collective d'un secteur d'activité différent, de l'ordre du tertiaire ou autre.
Jean-Louis Mante
Rendons aux Hautes Alpes ce qui n'est pas aux Alpes de Haute Provence. Je pense que l'on parle du même cas, puisque le mariage est très difficile, vous l'avez remarqué, entre le secteur agricole et le secteur industriel ou commercial. Ce qui s'est passé dans les Hautes Alpes, donc à Briançon, c'est qu'on a pris des ouvriers charpentiers, qui travaillent là-bas six/sept mois par an mais pas plus, puisqu'aller travailler sur un toit au mois de décembre c'est mission impossible, et des gens qui travaillaient dans l'entreprise de transport qui assure la navette entre la gare et les stations de sport d'hiver. Là, c'est l'exception qui confirme la règle, et c'est pour ça que je voulais intervenir, il semble qu'il ait été accepté deux conventions collectives, celle des entreprises artisanales du bâtiment qu'appliquent les adhérents de la CAPEB et celle correspondant à l'activité de transport de voyageurs. Cela permet d'offrir un temps complet aux salariés puisqu'ils travaillent 6/7 mois sur les chantiers et puis, pendant que la neige tombe, que les stations ouvrent, ils vont conduire. Ils ont suivi toutes les formations nécessaires à la conduite des autocars et ils les conduisent pendant la saison d'hiver. Et donc à priori, ils appliquent les deux conventions collectives, ce qui est l'exception qui confirme la règle.
Jean Maillet
Les propos et les explications de ProGet 13, avec David Albendea, nous amènent à nous poser la question et à nous retourner vers ProGet PACA : un réseau d'appui aux GE, au fond quelle valeur ajoutée ? Nous sommes très retard dans notre région, donc si l'on veut rattraper le retard, il faut qu'on aille regarder ce qui se fait ailleurs. La Fédération Française des Groupements d'Employeurs est en pleine refondation. Il existe un certain nombre de réseaux d'appuis qui ont une histoire, ProGet PACA dont Monsieur Perez va nous parler dans un instant,le CRGE en Poitou-Charentes animé par la CFDT d'ailleurs….. Nous, on a quelques GE ici ou là, des GEIQ, pas mal de GE Agricoles mais visiblement un différentiel fort avec des régions voisines, Monsieur Perez va nous en parler dans un instant. Donc, effectivement, un réseau d'appui nous amènerait quoi, si on y réfléchissait dans cette région ? Monsieur Perez.
Joseph Perez
Comment tout cela est-il né ? On a commencé dans un département de la région qui est le Vaucluse, il y a maintenant sept ou huit ans, en prenant l'initiative d'aller à la rencontre des fonctionnaires, des responsables de la DDTE et des chefs d'entreprise, pour leur parler des GE, dont la législation commençait à être connue, et ils se sont dit qu'en effet, cela correspondait bien à une problématique de notre région. On se situe dans un département où il y a une très grosse majorité de toutes petites entreprises. C'est vrai en PACA, et c'est vrai en Languedoc-Roussillon, on est à 93 ou 94% d'entreprises qui ont moins de 10 salariés. On sait aussi qu'il y a des gisements d'activités et donc des gisements d'emplois, et donc il faut peut-être trouver la formule ou la procédure qui permet de les exploiter. C'est un peu comme ça qu'est né ProGet Vaucluse, ProGet 84, sous la forme d'une association qui associe à la fois des représentants du secteur public et des représentants du secteur privé, qui associe aussi les collectivités territoriales et des entreprises. L'idée était d'avoir un outil de promotion du groupement d'employeurs. La promotion ça commence tout simplement, au tout début, par expliquer ce qu'est un groupement d'employeurs et on se rend compte d'ailleurs que huit ans après, on n'a toujours pas fini d'expliquer, et qu'il faut encore et toujours expliquer.
Je voudrais rajouter quelques mots sur le concept de groupement d'employeurs. Je crois qu'il faut faire attention parce que c'est un concept délicat, qui sort un peu de nos modes de pensées habituelles et qu'on a vite tendance à compliquer. Le groupement d'employeurs c'est un outil, ne lui donnons pas d'autres vocations et d'autres ambitions que d'être un outil qui vient régler un certain nombre de problèmes rencontrés par des entreprises.
Maintenant, quelques chiffres. Aujourd'hui dans un département comme le Vaucluse, qui était le premier parti, on a un peu plus d'une centaine de groupements d'employeurs en fonction, la moitié dans le domaine agricole d'ailleurs, avec de petits groupements qui se portent pas mal du tout. Et puis, progressivement on a étendu, en créant des structures dans les autres départements. On en a créé à Marseille pour les Bouches du Rhône et puis dans le Var et il nous reste aujourd'hui les Alpes-Maritimes pour couvrir l'intégralité de la région Paca, avec, dans chaque département, une toute petite structure qui assure la relation avec l'ensemble des acteurs du territoire et qui explique et réexplique et surexplique ce qu'est un groupement d'employeurs. Donc, il faut faire de l'information au départ. Ensuite, quand il y a des marques d'intérêt, il faut intervenir pour aider les opérateurs éventuels, c'est-à-dire les entreprises ou les associations, parce qu'on a pas mal de groupements créés dans le domaine associatif, donc les aider à créer les outils, les statuts, le règlement intérieur, à se rencontrer….on joue un peu un rôle d'intermédiaire pour expliquer la démarche qu'il faut avoir, à quoi ça correspond et à quoi ça ne correspond pas aussi attention il y a tout un tas de démarches qui ne correspondent pas aux groupements d'employeurs, donc il ne faut pas s'embarquer là-dedans et on va donc jusqu'à pratiquement l'aide à la formalisation et le démarrage du groupement. Ensuite on ne fait plus qu'un peu de suivi quand, notamment sur le plan social, il peut y avoir un problème et que les adhérents du groupement ont du mal à voir comment régler le problème qui se pose à eux.
Donc, voilà la démarche. Aujourd'hui, comme on est un peu mieux structuré qu'on ne l'était il y a quelques années, on est même un peu proactif. Par exemple, avec la Fédération des Industries Agro-alimentaires, on fait une étude d'opportunités de groupement, ce qui veut dire qu'on s'adresse à l'ensemble des industriels adhérents à cette fédération professionnelle pour essayer de détecter les besoins, les qualifier pour tel ou tel type d'emplois, voir ce qui justifierait la création d'un groupement…. Et s'il apparaît à partir de cette enquête, qu'il y a suffisamment de besoins exprimés et suffisamment d'entreprises intéressées, on va jusqu'à la constitution du groupement, l'aide au recrutement et puis après le groupement prend son envol.
Jean Maillet
Vous parliez du Vaucluse, un département où il y a pas mal de structures de développement local… quand je pense aux différents comités de bassin d'emploi, on pourrait penser à des pays, à des agglomérations, est-ce qu'il y a eu un lien, à un moment donné, entre ces structures de développement local de types divers et ProGet 84 ? Est-ce que les structures de développement local se sont emparées du centre de ressource départemental ?
Joseph Perez
Ecoutez, je crois que si les choses n'ont pas trop mal marché, c'est que beaucoup d'acteurs s'en sont emparés et pas seulement les structures d'animation locale. On a les fédérations professionnelles aussi, on a eu les associations de zones d'activités, on a fait pas mal d'informations dans les zones d'activité pour vérifier s'il y avait opportunité ou pas de monter des groupements d'employeurs. Notre travail consistait à voir toutes les fédérations professionnelles, leur expliquer en quoi ça pouvait être intéressant d'avoir un ou des groupements. Donc, on a essayé d'irriguer l'ensemble des acteurs économiques et sociaux pour, à chaque fois attirer leur attention sur cette opportunité. On est en train de faire une étude, David Albendea en a peut-être parlé ce matin, sur les emplois à domicile, les services à la personne, on est en train de travailler avec un certain nombre de structures associatives pour créer un ou des groupements d'employeurs en la matière. On a mis en place un groupement pour les établissements de maisons de retraite, pour créer des emplois spécifiques qu'elles se partagent. Donc, il y a à la fois le monde associatif, le monde de l'entreprise qui est intéressé, ce peut être par bassins d'emplois, ce peut être par secteurs d'activités, ce peut être par zones d'activités, ce peut être par communes, on a un peu tous les cas de figure aujourd'hui.
Donc, en Région Paca on va arriver à 250 groupements existants cette année. Et on commence à prendre un rythme qui nous amène à penser qu'on devrait avoir logiquement entre 40 et 50 groupements à créer chaque année maintenant.
Alors, qu'a apporté l'outil de promotion ?Il a apporté le fait d'avoir une compétence, une expérience accumulée, qui est au service de toute personne ou de toute entité intéressée, donc c'est un centre de ressources, mais proactif, qui va chercher les gens, qui continue à profiter de toutes les opportunités pour en parler, et qui en même temps fait bien son travail, c'est-à-dire qui précise, attention, ça ne relève pas d'un groupement, donc ne vous embarquez pas là-dedans, et qui fait surtout beaucoup, beaucoup d'informations.
Jean Maillet
On a bien compris, vous êtes un accélérateur du passage de l'idée au projet et puis du projet en termes de mots à l'acte de création. Mais est-ce que vous pouvez dire aussi aujourd'hui que votre action permanente dans la durée rend les GE qui démarrent plus robustes ?
Joseph Perez
Oui, je le crois parce que les GE, en tout cas la grande majorité d'entre eux, qui démarrent dans les territoires sont accompagnés par une de nos structures et quand ils démarrent, ils démarrent dans de bonnes conditions. Ca veut dire qu'on les a aidés, la période d'incubation dure souvent un an ou même quelquefois plus, et donc ça veut dire qu'on a participé à une série de réunions avec les acteurs intéressés, qu'on a été très présent, qu'on a répondu à beaucoup de questions et donc il y a le moins possible de questions qui restent en suspens quand le groupement démarre.
Quand le groupement démarre il y a déjà eu toute une phase de travaux tout à fait considérable qui a été accomplie. Donc, mieux on a réfléchi le problème à l'avance, plus on l'a préparé, et plus vous avez des chances que le groupement démarre correctement. On affiche bien quelles sont les difficultés. On a parle souvent de difficultés financières, de la solidarité financière, oui c'est une difficulté, mais elle est quand même très relative. Elle est très relative parce que, quand vous avez un adhérent qui devient insolvable ou qui ne fait pas face à son obligation, c'est pour unepartie très courte d'un mois d'un salarié, et, si le mois d'après il ne paye pas, cet adhérent sort du groupement ou on dissout le groupement. Donc ça ne peut pas aller très loin, ce n'est pas des sommes non plus considérables. On peut trouver des formules aussi pour régler cette difficulté financière. On est en train de réfléchir à une espèce de fonds de garantie, mais je crois qu'il ne faut pas non plus donner trop d'importance à ces difficultés là.
En ce qui concerne le problème de la convention collective qui est souvent évoqué, il faut aussi voir les choses simplement. Quand on a un bon contact avec l'administration du travail, franchement ce n'est pas très compliqué. Il ne s'agit pas là de mettre, de trouver une astuce pour tourner je ne sais quelle règle. Il s'agit de faire des choses avec du bon sens. Si vous avez deux ou trois secteurs d'activité différents qui sont ensemble dans le même groupement, on va déjà commencer par mesurer quel est celui de ces secteurs qui consomme le plus de temps. La règle peut être de dire, il y en a qui consomment les deux tiers du temps du salarié, ce peut être plutôt cette convention qu'il faut choisir et après, c'est de faire un peu d'analyse comparée des deux ou trois conventions en question et voir quelle est celle qui, à priori, répondrait le moins mal. Vous savez on ne fait pas un groupement que pour une convention collective donc il faut aussi minorer l'importance de ces difficultés là.
Jean Maillet
La question de la compétence, de la formation, vous qui êtes réseau d'appui, comment vous la voyez au travers des quelques 200 GE qui existent et qui fonctionnent ?
Joseph Perez
Je voulais aussi vous dire, et répondre à une question que vous n'avez pas encore posée, elle me paraît importante et intéressante, c'est qu'il y a une série importante de types de groupement d'employeurs. Donc, on ne peut pas avoir une réponse qui vaille pour tous les groupements d'employeurs. Là encore c'est un outil.
Vous avez le petit groupement, on en a beaucoup. Par exemple en matière agricole, qui sont le regroupement de deux entreprises, deux exploitants agricoles ou trois, qui embauchent quelqu'un qui va les remplacer, qui va être là dans les coups de bourre.. et puis voilà. Donc, ça répond à un objectif très précis. Ca ne pose pas beaucoup de problème, on comprend bien ce que ça veut dire. Mais entre ce type de groupement de 2 ou 3 entreprises pour un seul salarié et celui qui peut avoir 30-50-100 salariés, avec 20-30 employeurs, ça existe aussi, les choses n'ont strictement rien à voir. C'est surtout un GE qui a surtout besoin d'avoir une structure d'animation, de gestion autre, alors que la très grande majorité, en tout cas en PACA, la très grande majorité de nos groupements, ce sont des structures totalement transparentes. Il n'y a pas d'animateur de groupement, il n'y a pas de gestion de groupement. Vous avez 4 entreprises qui se sont mises ensemble pour créer un groupement, eh bien, une des 4 va se dévouer pour faire le bulletin de salaire, pour tenir un peu la comptabilité, les choses simples qui sont à faire dans le groupement, elles sont faites par une des entreprises du groupement, et de la sorte, il n'y a pas de surcoût. Le seul coût est celui du salarié réglé, pris en charge au prorata temporis par l'entreprise qui a consommé les heures de ce salarié, point final, donc c'est des choses qui peuvent être très simples.
Et puis il y a d'autres groupements qui se donnent une autre ambition. Mais je crois qu'il faut faire attention, le groupement ce n'est pas une entreprise, sauf à lui donner une signification autre que celle qu'il a à l'origine. Le groupement ce n'est pas une entreprise qui a sa stratégie, qui a son développement. Le groupement ça reste un outil. La stratégie c'est la stratégie des entreprises qui le constituent, mais ce n'est pas celle du groupement, ou alors on dévie un peu de ce que doit être le groupement me semble-t-il.
Vous pouvez avoir des groupements structurés, mais là on aborde le domaine des GEIQ, parce qu'il y a la dominante insertion. Il est clair que lorsque vous êtes sur un GEIQ avec 20/30 salariés qui sont des publics un peu difficiles à insérer dans le monde du travail, là, il est nécessaire d'avoir une structure dont la tâche n'est pas simplement de faire de la comptabilité d'heures, il y a de l'accompagnement qui est un accompagnement lourd. Mais sur un petit ou un moyen groupement, franchement il n'y a pas besoin d'avoir de structure spécifique, sauf si on lui donne une autre ambition, comme celle que vous avez décrite là, qui est d'en faire un outil de développement, parce que là on va chercher de nouveaux adhérents, de nouveaux emplois utilisés, et donc ça je peux le comprendre, mais le groupement traditionnel, c'est un petit groupement qui s'autogére, qui est transparent et qui est sans surcoût.
Jean Maillet
Avant de prendre des questions de la salle, je vois des mains qui se lèvent… Emmanuelle Benson.
Emmanuelle Benson
Bernard Ballester a abordé dans sa présentation l'idée qu'au départ, le groupement d'employeurs AGIL 11 avait été constitué en réponse à des besoins saisonniers identifiés… le 25 octobre, lors de la réunion locale que nous avions organisée, il avait précisé qu'en avançant dans la constitution du groupement, les entreprises se sont aperçu qu'elles étaient plus sur du temps partagé que sur de l'emploi saisonnier. Et nous, c'est aussi une problématique que nous avons sur notre territoire, avec pas mal de saisonnalité, et à un moment donné, on s'est dit que le groupement d'employeurs pouvait être une réponse à ce besoin. Vous, en région PACA, vu que vous avez pas mal d'expérience et suivi pas mal de groupements d'employeurs, entre saisonnalité et temps partagé, est-ce que vous faites un distinguo ? Est-ce qu'il y a des différences de type de groupement d'employeurs ? Est-ce qu'ils sont soit sur l'emploi saisonnier, soit sur l'emploi partagé, y a-t-il des situations mixtes ? En résumé, est-ce que vous faites une différence ?
Joseph Perez
Clairement non. Il n'y a pas de différence. Vous savez, aujourd'hui, avec quelques années de recul, je n'ai toujours pas fait le tour des situations qui justifieraient la création d'un groupement d'employeurs. Les situations sont multiples. C'est presque un défi à l'imagination. On n'a pas fait encore le plein des situations qui justifieraient la création de groupements. On est en train de créer un groupement entre des hôteliers provençaux et des hôteliers des Alpes, l'idée étant que chacune de ces personnes emploie de manière temporaire un ou plusieurs salariés, et que, si ces gens là travaillent en groupement, ils vont avoir un personnel permanent ce qui va donc justifier qu'on les forme, qu'on les attache et qu'on les fidélise.
Voilà donc un type de groupement. Je vous donne rapidement deux ou trois autres exemples. Quatre clubs de tennis (associations) qui créent un groupement pour y affecter leur prof, pourquoi ? Parce que chacun de ces clubs a un ou deux prof. Et quand il y en a un sur deux qui est malade ou qui n'est pas là ça pose un réel problème. Si au lieu d'avoir deux profs… j'en gère sept ou huit, c'est beaucoup plus facile et donc ces clubs ont créé un groupement, les profs de tennis sont salariés du groupement et quand il y en a un qui manque, les autres font face. On a mille situations, des maisons de retraite qui vont créer un poste d'animateur, des associations qui vont créer des postes de gestionnaires d'association, de tenue comptable, etc, ça va du responsable sécurité au responsable marketing. En ce moment, on est en train de chercher à développer les groupements d'employeurs export dans le cadre de la démarche que souhaite promouvoir le gouvernement aujourd'hui sur l'exportation des petites entreprises. C'est un cas typique où le groupement d'employeurs peut être très intéressant. On peut embaucher un VIE, un jeune volontaire à l'étranger dans le cadre d'un groupement d'employeurs…..Les cas sont infinis.
Bertille Genthial de l'Union Régionale CFDT LR et de l'AREFA.
La question qui m'interpelle forcément puisque je suis à la CFDT c'est de savoir s'il a été envisagé, au moment où toutes ces constructions se sont élaborées, ont fait leur preuve, avancent et progressent, des constructions par rapport au dialogue social qui soient adaptées à ces structures. Finalement, le fait de grouper des entreprises permet aussi, dans un territoire, de créer par exemple, un comité inter-entreprises, donc une représentation syndicale adaptée à ce tissu d'entreprises, qui permet aux salariés de mutualiser et même éventuellement de négocier des accords d'entreprise et des situations de travail davantage adaptées au contexte.
Joseph Perez
Ecoutez, moi, je suis très opposé à cette démarche là, ça ne vous surprendra pas. Pourquoi ? Sérieusement pourquoi ? Parce que je crois qu'il ne faut pas considérer que le groupement d'employeurs est une entreprise en tant que telle. Un accord spécifique au groupement casserait une certaine logique. Le salarié du groupement, quand il est dans l'entreprise A, il est salarié de l'entité A, quand il est dans l'entreprise B, il est salarié de l'entité B… Au passage, et sérieusement, regardons la bonification et la valorisation de ce salarié qui a amélioré son employabilité, qui est capable de travailler dans deux ou trois boites différentes, et donc d'accumuler des expériences, c'est un enrichissement remarquable. Pour l'instant, beaucoup des groupements sont constitués par des petites entreprises, je ne sais pas si la suggestion que vous faites, et je vais le dire de manière un peu plus modérée, ne constituerait pas un frein à l'émergence de groupements. Je pense qu'il faut remettre ça à plus tard, dans les années 2010 ou 2015, et l'on verra si la situation le justifie.
Didier Jedliczka, Directeur de CARIF LR
Je me pose tout simplement la question de la pérennisation des groupements d'employeurs. Est-ce qu'il y a un seuil minimum de salariés pour pouvoir à un moment arrêter d'aller chercher des subventions qui, on le sait, ne sont pas infinies ?
Joseph Perez
Je peux vous répondre. Le principe que nous avons posé c'est que sauf exception, on souhaite favoriser la création de groupements sans subvention… Reprenons le cas simple. Vous avez trois entreprises qui ont besoin de partager un responsable marketing, chacune ne pouvant en avoir un, ce sont de petites entreprises. Elles vont créer un groupement… ce groupement va embaucher ce Monsieur Marketing. Elles vont entre les trois se répartir le temps, soit par jour, soit par heure, de l'homme marketing en question. On fait dans le règlement intérieur, la répartition des heures de cette personne là, on décide qui assure les frais, l'hébergement etc…, on règle ces problèmes là et ce monsieur rentre dans les trois entreprises en même temps. Quel est le problème de démarrage, quelle est la différence avec le fait que chacune d'entre elle embauche ? Il n'y a aucune différence avec le fait d'embaucher soi-même le salarié.
Didier Jedliczka
Sur ce cas idéal ok, sauf que l'on peut avoir un morceau d'emploi pour une entreprise et le groupement d'employeurs l'embauche sur un temps partiel et après il va se débrouiller pour trouver du temps complémentaire et en attendant il faut aussi que la structure puisse bouger.
Joseph Perez
Attendez, le groupement n'a pas vocation non plus à financer lui, le temps qui ne serait pas consommé par d'autres…
Didier Jedliczka
Ce n'est pas ça que je veux dire. Le salarié a un tiers temps dans une entreprise, il est embauché sur ce tiers temps. Pendant ce temps là, le groupement d'employeurs peut aller chercher d'autres entreprises. Mais ce groupement d'employeurs comment il fait pour vivre ?
Joseph Perez
Mais là vous êtes dans une autre démarche, celle de la constitution de gros groupements qui embauchent à l'avance des salariés sans avoir trouvé leur affectation. Moi, je vous dis, 90% de nos groupements au moins sont constitués par des entreprises où le salarié sait tout de suite pour qui il travaille et comment il travaille point et on ne va pas chercher à vendre ses heures à d'autres. Ce n'est pas le cas de figure le plus fréquent.
Emmanuelle Benson
Vous parlez de cette démarche sans subvention parce sans surcoût,mais avec un accompagnement régional, c'est-à-dire qu'à un moment donné, il n'y a pas de financement directement pour les petits groupements d'employeurs quand on connaît le besoin et qu'on sait de quels salariés on a besoin. Mais il y a quand même le financement d'un accompagnement extérieur qui aide à la structuration.
Et ensuite, il y a l'autre démarche, celle du groupement d'employeurs qui a une vision plus globale de développement. Quel est son seuil de rentabilité et comment il y arrive ?
Jean Maillet
Oui, je crois qu'on a tous en tête qu'il y a deux modèles et je crois que Monsieur Pérez le précise bien. Peut-être qu'on fantasme beaucoup les uns les autres sur l'idée de groupement d'employeurs d'une certaine taille avec une ingénierie lourde derrière, qui forcément s'accompagnera de financements publics, mais il y a peut-être des modèles beaucoup plus légers qu'il faut imaginer. Le mixte sera sans doute possible. Mr Ballester.
Bernard Ballester
Je peux donner l'exemple d'AGIL 11. Je répète donc, on s'est donné pour objectif de créer vraiment un outil de développement pour le territoire, c'est-à-dire d'amener de la ressource pour de très petites entreprises en temps partagé. Notre objectif est d'arriver en trois ans à 20 salariés pour atteindre le seuil disons de point mort. Pour y arriver en trois ans, on a besoin de ressources extérieures malgré que les entreprises adhérentes du départ vont appliquer un coefficient multiplicateur, enfin additionnel, plus élevé pour, disons, avoir une part d'autofinancement la plus élevée possible.
Christiane Nicolas-Szklarek
Oui. En fait, Monsieur vient de dire ce que j'allais dire. Vous avez deux discours. Vous, monsieur, vous avez un discours très entrepreneurial… Je suis une entreprise, je m'associe à d'autres entreprises et je paye ce qui va me rapporter demain.
La deuxième réponse, plutôt dans les zones rurales, c'est une approche très territoriale. Peut-être que le premier enjeu d'un département rural c'est de garder et de créer de l'emploi pour les gens qui veulent rester au pays. Et donc, là, on ne démarre pas avec les mêmes problématiques. On a bien des besoins mais seulement des besoins qu'uneentreprise seule, ne pourra pas assumer. Et la loi de développement territorial s'appuie là-dessus. Elle dit, unissons les collectivités locales. Unissons les entreprises, unissons les particuliers pour qu'ils créent un groupement d'employeurs et ensemble, et seulement ensemble, ils pourront créer de la valeur ajoutée et du travail pour les gens qui restent au pays, qui consomment au pays, et donc qui produisent toute la chaîne entrepreneuriale.
Sur le dialogue social…. Je pense qu'il y a du souci à se faire quand on sait qu'il y a quand même des groupements d'employeurs avec 100 salariés en France…
Joseph Perez
500 salariés même !…
Christiane Nicolas-Szklarek
Quand même ! Donc, là, comment on applique le dialogue social ?
Bernard Ballester
Je voulais juste revenir sur la première réponse qu'a apportée Madame. Moi aussi je suis chef d'entreprise Madame, simplement pour la création de notre groupement d'employeurs, j'aurais bien aimer connaître Monsieur auparavant parce que peut-être qu'aujourd'hui on aurait démarré différemment de parce que c'est vrai qu'on a vraiment tâtonné dans notre démarrage, et l'objectif est le même quoiqu'il en soit.
Christiane Nicolas-Szklarek
On est d'accord. Mais comment dire, le territoire, on est bien sur le territoire aujourd'huiparfois c'est le territoire qui demande aux chefs d'entreprises d'y aller et parce que les chefs d'entreprises eux-mêmes ont dit, je ne peux pas garder mes salariés…
Jean Maillet
Ca veut dire Christiane qu'en termes de fonds publics mobilisés, c'est peut-être aussi le territoire qui doit réfléchir sur la manière dont il abonde ces actions.
Gilles-Norbert Adjedj
Je représente G2E Languedoc le groupement d'employeurs de cadres opérationnels sur la région. Nous existons depuis trois ans, alors j'en profite pour me présenter. Aujourd'hui nous avons 10 salariés cadres en CDI, au bout de 3 ans et nous représentons une trentaine d'adhérents. A titre indicatif, ce GE est composé de PME et l'ensemble représente un millier de salariés… donc vous voyez on a atteint une certaine taille critique pour récupérer des besoins de compétences. Simplement, je remercie Monsieur Perez pour avoir expliqué ce que c'est qu'un groupement d'employeurs de façon simple, et surtout aux chefs d'entreprises, parce que ça c'est notre combat de tous les jours, d'expliquer ce que c'est qu'un groupement d'employeurs.
Et en ce qui nous concerne, nous avons une démarche, c'est pour ça qu'on parlait d'ingénierie. Dans notre aspect de mise en commun de matière grise, au travers de cadres opérationnels, ça veut dire tout un travail de réveil de projets dormants, de faire ressortir des projets enfouis dans les tiroirs, donc vous voyez, on va au-delà de la mise en commun d'emplois qui existent, on va les créer ces emplois, on va les consolider, on va les mettre bout à bout. Aujourd'hui, on est en train de travailler sur le remplacement du personnel d'encadrement en formation, de manière à ce que les gens qui dirigent une équipe dans une entreprise puissent partir en formation sans qu'il y ait de perte d'exploitation vous voyez, on peut imaginer plein de choses comme ça.
On travaille également sur la transmission d'entreprise. Nous avons maintenant des équipes de management de transition capables d'assurer la survie de l'entreprise quand le chef d'entreprise va se retirer et passer la main au nouveau. Tout cela demande énormément d'investissement, de travail, et c'est vrai que la question qui est posée est de savoir si l'on doit le facturer aux adhérents ou est-ce que les collectivités vont nous aider ? C'est la question qui est posée au bout de trois ans. Nous avons eu la chance d'avoir été aidés pendant quelque temps pour monter cet outil, pour convaincre aussi les chefs d'entreprise… pour mettre en place des outils de gestion salariale, puisque gérer des cadres en CDI, cela suppose un certain nombre de choses sur le plan ressources humaines à gérer. La question, effectivement, est maintenant posée de notre développement. On a créé 10 emplois, est-ce qu'on peut en créer 20 ou 50 ou 100 pourquoi pas et dans quelles conditions ? Alors ProGet PACA, je ne vous cache pas qu'on aimerait que ce genre de réseau existe également en Languedoc parce que ça nous épaulerait énormément pour déjà faire passer le concept du groupement d'employeurs.
Jean Maillet
Effectivement c'est la conclusion à laquelle on arrive les uns et les autres. Et je suis heureux que vous vous soyez manifesté parce que je devais vous contacter après avoir vu l'AGEFOS prochainement…On réfléchit à des groupements d'employeurs, à un certain nombre de groupements d'employeurs dans la région, avec les partenaires sociaux que l'on souhaiterait associer au travers de l'ARACT, les pouvoirs publics, j'espère le Conseil Régional et peut-être les Conseils Généraux en particulier le conseil général de l'Hérault. Il faut voir comment on peut accélérer la mayonnaise. Il y a ProGet PACA, un réseau qui existe, il y a le CRGE en Poitou-Charentes, on sait que la FFGE se refonde. Alors, effectivement pourquoi pas quelque chose en Languedoc-Roussillon et donc il y a des initiatives à prendre dans l'année qui vient, avec je l'espère, l'an prochain à la même heure, un certain nombre d'avancées sur le sujet.
Peut-être qu'on va essayer de conclure avant de passer à la partie GPEC. Emmanuelle ?
Emmanuelle Benson
Notre engagement, c'est effectivement que, dans trois ans, le GE soit complètement autonome. Et je crois que si on y arrive, ce sera effectivement très bien.
Joseph Perez
Je voulais simplement répondre sur l'opposition des deux méthodes. Il n'y a pas d'opposition du tout. On est dans, tous les cas, dans une démarche de création d'activités, et donc de création d'emplois, tout simplement pour répondre à des besoins d'entreprises ou à des besoins d'associations, puisque le secteur associatif est assez fortement consommateur de groupements.
En l'occurrence, quand vous dites à une entreprise, je vais vous donner l'outil qui va vous permettre d'aborder une activité nouvelle - c'était un peu les projets dormants dont vous parliez à l'instant - mais en vous associant à deux autres entreprises, vous allez pouvoir aborder cette activité nouvelle et cette diversification, vous allez à l'export alors que vous ne savez pas aujourd'hui y aller, vous allez travailler autrement, quand on s'adresse comme ça à une entreprise, on répond à son besoin en termes d'élargissement de sa palette d'intervention. On répond à un besoin du salarié, qui au lieu de se trouver à multiplier ses contrats de travail en ayant deux, trois ou quatre contrats de travail successifs ou sur la même période, a un employeur unique. Et on voit aussi l'intérêt de la fidélisation de la relation entre le salarié et son ou ses employeurs. On voit toute la logique et tout ce que le territoire à y gagner. Donc, c'est exactement la même démarche, une démarche de pérennisation ou de création de nouvelles activités et donc de création d'emplois.
La méthode est un petit peu différente. Dans un cas, on parle d'un problème très circonscrit, on met des gens ensemble et on travaille pour les mettre ensemble. Ces gens là ne se connaissent généralement pas à l'avance. On travaille avec eux pour les mettre ensemble parce qu'ils ont défini un même besoin et quand on a identifié le besoin, on voit comment l'outil groupement d'employeurs peut répondre à ce besoin. Dans l'autre cas, on a un groupement avec une structure, un directeur de développement et ces gens là sont en permanence en train de chercher de nouveaux adhérents et de nouvelles activités.
C'est la même démarche sauf qu'elle n'est pas faite de la même manière. Dans le premier cas, quand le besoin est circonscrit il n'y a pas besoin d'aide spécifique sauf, au départ, l'aide pour aider à monter le groupement mais le groupement en tant que tel doit s'autofinancer et doit s'équilibrer. Dans le deuxième cas on est plus ouvert, on est plus en recherche. Là, il est clair qu'il y a besoin d'une assistance et d'un soutien financier pendant quelque temps.
Gilles Rousselet
Juste une question que je vais poser à l'inspection du travail. Est-ce qu'elle peut nous donner un éclairage sur l'aspect légal et donc réglementaire de la représentation du personnel dans les groupements d'employeurs.
Christiane Nicolas-Szklarek
Je ne suis plus inspectrice du travail depuis longtemps mais…, je suppose que la loi s'applique, c'est-à-dire que s'il y a plus de dix salariés, il faut un représentant du personnel, si plus de 50 salariés, un CE, c'est tout. A vérifier, mais je pense que tout le monde confirme.
Emmanuelle Benson
En transition, je vais écouter Céline avec une oreille attentive, parce que même si l'on est sur des territoires, on n'échange pas tout le temps nos expériences. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, et c'est ce que vous venez de dire, on n'arrête pas de parler de besoins et de repérages de besoins, donc à un moment donné, on débouche sur une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences à une échelle territoriale, et ça m'intéresse de voir comment cela se met en place dans le Pays Pyrénées Méditerranée.
Mais voilà, depuis qu'on parle groupement d'employeurs et, derrière, avec une logique de développement territorial et de croisement de démarche et de filière, on se dit qu'il faut repérer les besoins. On a certainement là une action transversale à mener au niveau du territoire et nous, les Pays, nous pouvons être un lieu de coordination des différents partenaires pour savoir sur quels objectifs on veut travailler, sur quels types de besoins, comment, avec quel cahier des charges, et de là, initier une démarche de GPEC territoriale.
Je pense que ce sera dans le pays Corbières Minervois un axe de travail pour l'année 2007 et j'invite tous les partenaires locaux qui sont en nombre dans la salle, les organismes de formation, tous ceux qui sont conernés, à travailler ensemble, à se mettre autour d'une table pour définir aussi les besoins…